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移動したコメント

このページは、悪質ユーザーによるコメントの保管庫です。

本サイトが悪質ユーザーとみなした方

ハンドルネーム:ABOFAN
(※氏によって水素水、マイナスイオンページに投稿されたコメントをこちらに移動しております)

【理由】
・自身の独断や偏見に基づいた誹謗中傷コメントを繰り返し投稿
・血液型性格診断ページコメントにおいて、自身が別名義で出版した文献を第三者的な情報として恣意的に引用している疑い(≒自演行為の疑い)
・コメントが長文で読みにくく、かつ内容に乏しい
・間接的に他のコメントが読みにくくなっているとの他ユーザーからの苦情

 以上に対し複数回警告を繰り返したが、改善がみられなかった。

投稿

投稿&回答

>>管理者さんが「ABOFANさんの説明が理解できない」とおっしゃるのは、Wikipedia程度の文献を読んでいないから
>――いやいや苦笑。何度でも言いますが、私が理解できないことの対象は「ABOFANさんによるマイナスイオン概念」の説明が十分にないことについてです。
――すみません、爆笑しました。要するに、Wikipediaの英語が読めないということなのでしょうか? それなら、仮訳して説明しますが?
失礼しました。 (投稿者:ABO FAN,投稿日時:2018/04/21 13:28:21)

先に警告したように、本研究サイト運営の判断によってこのコメントはいわゆる荒らしであると判断します。また、コメント内容に回答に値する内容が一切含まれておらず、単なる誹謗中傷となっていることを再度警告します。 (回答日時:2018/04/29 19:24:50)

>>これには驚きました。左巻先生は「共同研究者」とこのサイトには書いてありますが?
>>ということは、このサイトでは共同研究者の主張を全く無視するということですか?
>――誰もそんなことは言っていませんよね?苦笑「直接引用していない」という意味です。「引用」の意味はご理解できますでしょうか?
――私が問題にしているのは、引用しているかどうかではなく、このサイトに紹介されている左巻先生の文献では「未科学」となっているものが、このサイトでは「非科学」となっている理由です。ひょっとして、左巻先生がつい最近主張を変えられた可能性もありますが、普通は何の根拠もなくそんなことはしないでしょう。
>>参考文献には「肯定的」なものしかないようですし
>――まず、「肯定的なもの」という尺度は何によって判断しているのですか?ABOFANさんの印象でしょうか?あと、「肯定的なもの」とは理論のことですか?データのことですか?
――大変失礼な言い方になりますが、管理者さんは英語が読めますか? 元の英語論文のどこに否定的なことが書いてあるのでしょう? どうか英語の原文の引用をお願いします。
失礼しました。 (投稿者:ABO FAN,投稿日時:2018/04/21 13:23:15)

>このサイトに紹介されている左巻先生の文献では「未科学」となっているものが、このサイトでは「非科学」となっている理由です。
――さすがにこれは……。いちゃもんを通り越して、いくらなんでもむちゃくちゃです苦笑。そもそもABOFANさんの「未科学」の定義が不明でもありますが……。
繰り返しますが、左巻先生は本研究の協力研究者としてご協力いただいておりますし、本サイトの研究目的・意義・内容についてもご存知です。
一応、この水素水評定については、左巻先生に直接ご意見をうかがったわけではないので確かなことはいえませんが、細かい記述についてのご異論・ご指摘はあるかもしれませんが、大筋の見解が異なるとは考えにくいです。
以上、こんなことを真剣に書く日が来るなんて思いませんでしたが、まぁ、「このサイトの内容はとんでもないものだ」という風に他の閲覧者さんに「見せる」ための、ABOFANさんのいつもの戦略だということはわかっているつもりです苦笑。

>元の英語論文のどこに否定的なことが書いてあるのでしょう?
――あぁ、なるほど。ABOFANさんの「肯定的」の意味は実験的・統計的なデータの事ではなく、上に挙げたまとめ論文の「文章的な意味」のことを指しているのですね。わかりました。
改めて、たとえば「普遍性」や「再現性」を読んでいただければわかりますが、評定では、まとめ論文に記載されている個々の研究のデータについて吟味し、記述しているわけです。その中で、たとえば「再現性」の下部に書いている水素水飲料による有害事象のことは元の研究に記載されています。
そもそも、最初に示した「まとめ論文」を参照したのは、ヒトを対象とした水素水研究において、「メタ分析」などの信頼性の高い研究を本研究側で調査しても見つけることができなかったからで(あるのならお教えいただきたいです)、できればそうした研究を中心にしながら検討するのがいいんですけどねぇ。その意味では、マイナスイオンの方が、(効果の多くは否定されているとはいえ)メタ分析が行われている分、まだマシとはいえますが苦笑。
(回答日時:2018/04/29 19:23:10)

前回の記述は不正確なので、補足・訂正します。
>>性格だって、学力だって「測定法=定義」でやっているのだから(実体はともかく)、それが理解できないのは管理者さんの責任であって、私の責任ではないはずです。
>――私が言っているのは「ABOFANさんの説明が理解できない」ということです。
(投稿者:ABO FAN,投稿日時:2018/03/21 09:07:01)
と書きました。
次の記述はWikipediaからです。
[Personality]
Personality is defined as the set of habitual behaviors, cognitions and emotional patterns that evolve from biological and environmental factors. While there is no generally agreed upon definition of personality, most theories focus on motivation and psychological interactions with one’s environment.
→Personality(性格)には、合意された定義はない(there is no generally agreed upon definition of personality)とあります。
Measuring
Personality can be determined through a variety of tests. However, dimensions of personality and scales of personality tests vary and often are poorly defined.
[Personality test]
A ’personality test’ is a method of assessing human personality constructs. Most personality assessment instruments (despite being loosely referred to as ’personality tests’) are in fact introspective (ie. subjective) self-report questionnaire (Q-data) measures or reports of others (L-data) such as rating scales.
→Personality test(性格検査)は、Personality(性格)を測定する方法だとあります。
以上のことから、心理学的には「性格検査」で測定されたものを「性格」としていることになります。ただし、性格には明確な定義はありません。つまり、「心理学の教科書にそう書いてある」ことになります。
血液型も、分子構造や遺伝子がわかるまでは、測定方法(抗原抗体反応による血液の凝集)イコール血液型です。
ついでに、学力も調べてみました。
日本語のWikipedia
[学力]
学力を狭義に捉えれば、学校教育(就学前教育・初等教育・中等教育・高等教育)によって修得した能力とされるとともに、学校教育によって得ていなくても学校教育で得られる能力と同質のものも学力とされる。
→明確な定義なし
[学力検査]
学力検査(がくりょくけんさ、英称:achievement test)、学力テストとは1個人の学力の状態を測定する検査のことである。
→学力検査で測定されたものが学力
以上のことから、「学力検査」で測定されたものを「学力」としていることになります。ただし、学力には明確な定義はありません。
もっとも、他の言語では「学力」に対する言葉はないようです(Wikipediaには対応する項目なし)。ただし、学力検査に対する言葉として、英語ではachievement test(到達度テスト)が挙げられています。Wikipediaでは、
[Achievement test]
An achievement test is a test of developed skill or knowledge. The most common type of achievement test is a standardized test developed to measure skills and knowledge learned in a given grade level, usually through planned instruction, such as training or classroom instruction.
→こちらは「知識や能力の検査」ですから定義がはっきりしてすね。
よって、管理者さんが「ABOFANさんの説明が理解できない」とおっしゃるのは、Wikipedia程度の文献を読んでいないからだということになります。
失礼しました。 (投稿者:ABO FAN,投稿日時:2018/04/06 04:35:06)

ABOFANさん
>管理者さんが「ABOFANさんの説明が理解できない」とおっしゃるのは、Wikipedia程度の文献を読んでいないから
――いやいや苦笑。何度でも言いますが、私が理解できないことの対象は「ABOFANさんによるマイナスイオン概念」の説明が十分にないことについてです。
「マイナスイオンの定義はJISの通り」といっているにも関わらず、「ではそれが書いてある箇所をご引用ください」とのこちらの要請には、結局今に至るまで一度もお答えいただけておりません。
そしてそのことを「学力」やら「性格」やらの話を持ち出してごまかそうとされていますが、論点を逸らしているだけで、何ら生産性のないコメントになってしまっています。まぁ「JIS内にマイナスイオン概念の十分な説明(=定義)はなかった」というのはもう理解しましたから、別にいいのですが。 (回答日時:2018/04/18 14:59:16)

>>ところで、「血液型」と「マイナスイオン」の定義に関する“ダブルスタンダード”には毎回回答がないようですね。
>――回答も何も、ABOFANさんが用いている前提がおかしいため、応えようがないのです。
――管理者さんが正しい可能性もありますが、逆に管理者さんが高校レベルの知識がないとしても、「答えようがない」のは確かです(苦笑)。
>>「マイナスイオン」の定義は実体がわからないとダメだが、「血液型」の定義は実体がわからなくともよい
>――このようなことを私が言ったのですか?まったく記憶にないので、該当箇所をご引用ください。なお、いつものようなABOFANさんの曲解は結構ですので、明確に言っている箇所をお願いします。
――繰り返しますが、管理者さんが正しい可能性もありますが、逆に管理者さんが高校レベルの知識がないとするなら、こういう発言をするのも当然となります。
ちなみに、能見正比古氏の「血液型人間学」(1973年)のp57には、血液型物質について「正確な成分、分子量、構造式までは、まだ決められない」とあるので、少なくとも管理者さんが血液型(の歴史)について正確な知識を持っている可能性はかなり少ないと考えます。
>――ABOFANさんの説明は「JISや心理学の教科書にそう書いて」ありませんよね。
――説明するまでもない、あまりも当然のことは普通は書きません。例えば、このサイトでは、私は日本語で書いていますが、どこにも「日本語で書け」とは書いてはないはずです(笑)。だからといって、英語や中国語で書いたら、それは少々非常識というものでしょう。
失礼しました。 (投稿者:ABO FAN,投稿日時:2018/04/05 23:02:04)

ABOFANさん
>繰り返しますが、管理者さんが正しい可能性もありますが、逆に管理者さんが高校レベルの知識がないとするなら、こういう発言をするのも当然となります。
――つまり、私がそのように述べたという該当箇所は引用できないということですね。では、私が言ってもいないことを曲解して言ったとする「わら人形論法」であると判断します。
>説明するまでもない、あまりも当然のことは普通は書きません。例えば、このサイトでは、私は日本語で書いていますが、どこにも「日本語で書け」とは書いてはないはずです(笑)。
――屁理屈、というか論点はそこではないはずです。意味を混同されるのはおやめください。

最後に、今後具体性を伴うコメントがないようでしたら、マイナスイオン版に関してはこれ以上の回答はいたしません。
少なくともここ何回かのABOFANさんのコメントには何ら建設的な内容は含まれておらず、事実認識も誤っているうえ(JISに関することなど)、「管理者さんが高校レベルの知識がない」といった中傷に近い記述もあるため、しばらくマイナスイオン掲示版においてABOFANさんのコメントを「荒らし」として認定します。
今後、具体性のない批判や無意味な論点ずらし、私が言ってもいないことをさも言ったかのようにみせる「わら人形論法」や誹謗中傷などが見られたとこちらが判断した場合、それ以降のABOFANさんのコメントを「荒らし」である旨のみ記載して掲示することとします。曲がりなりにも一応議論の体裁が整っている「血液型性格診断」とは違い、「マイナスイオン」や「水素水」でのあなたのコメントは、ほとんどが争点と無関係な揚げ足取りと誹謗中傷になっているのです。
(回答日時:2018/04/18 15:02:18)

>――根本的に、評定では「左巻先生の主張」などとして引用していません。件の書籍も、直接の参考文献ではなく「関連書籍」として取り上げていますので、きちんとお読みください。
――これには驚きました。左巻先生は「共同研究者」とこのサイトには書いてありますが?
ということは、このサイトでは共同研究者の主張を全く無視するということですか?
参考文献には「肯定的」なものしかないようですし(否定的なものは、そもそも「論文」ではないので、管理者さんによると無視していいはずです)、共同研究者の主張も全く無視するというなら、このサイトの「水素水は疑似科学」という記述は管理者さんの全くの“独断”だといういうことですか?
極めて信じにくいことですが…。
失礼しました。 (投稿者:ABO FAN,投稿日時:2018/04/04 22:00:30)

ABOFANさん
>これには驚きました。左巻先生は「共同研究者」とこのサイトには書いてありますが?
ということは、このサイトでは共同研究者の主張を全く無視するということですか?
――誰もそんなことは言っていませんよね?苦笑「直接引用していない」という意味です。「引用」の意味はご理解できますでしょうか?
>参考文献には「肯定的」なものしかないようですし
――まず、「肯定的なもの」という尺度は何によって判断しているのですか?ABOFANさんの印象でしょうか?あと、「肯定的なもの」とは理論のことですか?データのことですか?
>このサイトの「水素水は疑似科学」という記述は管理者さんの全くの“独断”だといういうことですか?
――いいえ。少なくとも評定内で扱っているデータは、語句説明で紹介した二件の論文に記載されている文献の研究データを分析の対象としており、「再現性」など、そのデータに基づいて記述しております。最終的な総評は、本研究の研究メンバー(や協力者など)と(必要があれば評定全体の原案を読んでいただいたうえで)決めております。 (回答日時:2018/04/18 15:08:51)

この掲示板に参考文献として紹介されている左巻先生の「水の常識ウソホント77」を読んでみました。
水素水に関する記述は、82-84ページにあります。
しかし、素直に読むと、水素水に効果はない(疑似科学)という内容ではないのです。従って、この掲示板で水素水が非科学的というなら、左巻先生の主張でさえありません。
次は、この本の84ページからの記述です。
【引用開始】
しかし、あまり知られていないかもしれませんが、実は、私たちの体内では日々水素が多量につくられています。大腸には水素産生菌がいて、水素を産生しているのです。
(中略)
これらは、水素水から摂取する水素量と比べてはるかに大量です。
【引用終了】
もちろん、左巻先生は、水素水の効果を信じているわけではなく、非常に懐疑的です。ただ、全否定していないことは、この引用部分からも明らかです。というのは、そもそも「水素」に全く効果がないことが証明されているなら、この記述は不要だからです。「大腸で生産される水素は水素水から摂取する水素量と比べてはるかに大量」というのは、そもそも水素や水素水に効果が全くないなら何の意味もありません。というのは、初めから効果がないなら、水素が大量にあろうが、逆に全くなかろうが、そもそも効果がないのだから、量には何の意味もないからです。
しかし、こう書いてあるということは、将来的に水素(水素水)の効果が証明される可能性が全くゼロではないことを示しているということになります。
興味深いことに、次の85ページには、『薬事許可もされていた「アルカリイオン整水器」とは?』という記事があります。内容はタイトルの通りで、現在は「アルカリイオン整水器」の薬事許可は取り消されています。言い換えれば、科学の常識は時代によって変わることもあるわけです。
繰り返しになりますが、左巻先生のこの本を素直に解釈するなら、水素水は「非科学的」ではなく「未科学」あるいは「不明」ということになり、決して「疑似科学」ではありません。
失礼しました。 (投稿者:ABO FAN,投稿日時:2018/03/21 22:11:15)

ABOFANさん
>この掲示板で水素水が非科学的というなら、左巻先生の主張でさえありません。
――根本的に、評定では「左巻先生の主張」などとして引用していません。件の書籍も、直接の参考文献ではなく「関連書籍」として取り上げていますので、きちんとお読みください。 (回答日時:2018/04/04 16:28:38)

>「水素水を否定する左巻先生の場合、いくら筋の通った見解であっても著書や記事では”素人同然”なので水素水に関する研究論文がないといけない、しかし水素水を肯定する研究は論文ではなく研究発表も重視すべきである」という風に読めるのですが、ABOFANさんの意見はこういう感じでよいのでしょうか。
――私の意見ではなく、管理者さんの「血液型」の意見を「水素水」に適用するとこうなる、という意味です。いや違う、というなら管理者さんは「ダブルスタンダード」ということになります。
繰り返しますが、水素水を肯定しているのは、学問的なバックグラウンドがある研究者であり専門家で、論文もあります。それを「いくら筋の通った見解であっても」非専門家が書いた一般書で否定できるなら(国民生活センターも同じことです)、明らかに「論文」ではないので、管理者さんは「ダブルスタンダード」ということになります。
失礼しました。 (投稿者:ABO FAN,投稿日時:2018/03/21 09:13:29)

ABOFANさん
??コメントの意味が理解できません。
>繰り返しますが、水素水を肯定しているのは、学問的なバックグラウンドがある研究者であり専門家で、論文もあります。それを「いくら筋の通った見解であっても」非専門家が書いた一般書で否定できるなら(国民生活センターも同じことです)、明らかに「論文」ではないので、管理者さんは「ダブルスタンダード」ということになります。
――これがご意見なのですかね。だとすると、内容もですが論証形式としてもよくわかりません。少なくとも現状私には、
[前提1]水素水効果を肯定する論文があり、学問的なバックグラウンドのある研究者によって書かれている。
[前提2]水素水に対する批判は、いくら筋の通った見解であっても左巻先生や国民生活センターなどの非専門家が書いた「論文でない一般書」で行ってはならない。
[結論] 管理者はダブルスタンダードである。
以上のように読めており、前提と結論の関係がさっぱりわからない状態です。おっしゃりたいことを明確にして述べてください。
また、内容についてもかなり誤解があります。
たとえば、水素水に何らかの効果があったとする研究があること自体には異論ありませんが、その中身の議論が大切なのであって、評定の「再現性」などでもその点を述べているので、ABOFANさんの批判対象がよくわかりません。
現状、ABOFANさんが本サイトに対して異様に執着(粘着)されていることはよくわかりますので、やはり別ページを設けたほうがよいですかね。 (回答日時:2018/04/05 10:33:02)

>なお、「測定法=定義」とのことですが、工業製品の測定法であればふつう「○○を測定する」という○○の実体が必要なのですが、それはどこにどのように書かれているのでしょうか。
――すみません、爆笑しました。JIS9929-2006は「空気中のイオン密度測定方法」とあります。 http://kikakurui.com/b9/B9929-2006-01.html
なお、“実体”については、わからなくとも工業的に管理や生産ができれば普通は問題ありません。それは、以前に「電子」について説明したとおりです。
ところで、「血液型」と「マイナスイオン」の定義に関する“ダブルスタンダード”には毎回回答がないようですね。
「血液型」は実体が不明でも議論に何も支障がないのに、「マイナスイオン」はなぜ支障があるのが、私にはさっぱり理解できません。しつこいようですが、以前も未回答の質問を再掲します。
  *  *  *
【質問】
「マイナスイオン」の定義は実体がわからないとダメだが、「血液型」の定義は実体がわからなくともよい
1) はい
2) いいえ
3) その他→具体的にどうぞ
4) 答えたくない
なお、私は4)と推測しています(苦笑)。
失礼しました。
(投稿者:ABO FAN,投稿日時:2018/02/11 08:57:10)
  *  *  *
>>性格だって、学力だって「測定法=定義」でやっているのだから(実体はともかく)、それが理解できないのは管理者さんの責任であって、私の責任ではないはずです。
>――私が言っているのは「ABOFANさんの説明が理解できない」ということです。
――JISや心理学の教科書にそう書いてあるのが理解できないのであれば、私は管理者さんに何かを理解していただくのは不可能だと諦めるしかありません(苦笑)。
>結局のところABOFANさんの目的は、JIS規格に関する記述がないことを過大に見積もってサイトに難癖をつけたいだけなのでしょう?
――当初何もなかったのは論外だと思います。そして、現在も誤解が続いているわけです。
失礼しました。 (投稿者:ABO FAN,投稿日時:2018/03/21 09:07:01)

ABOFANさん
>ところで、「血液型」と「マイナスイオン」の定義に関する“ダブルスタンダード”には毎回回答がないようですね。
――回答も何も、ABOFANさんが用いている前提がおかしいため、応えようがないのです。典型的な「わら人形論法」ですね。たとえば、
>「マイナスイオン」の定義は実体がわからないとダメだが、「血液型」の定義は実体がわからなくともよい
――このようなことを私が言ったのですか?まったく記憶にないので、該当箇所をご引用ください。なお、いつものようなABOFANさんの曲解は結構ですので、明確に言っている箇所をお願いします。
>JISや心理学の教科書にそう書いてあるのが理解できないのであれば、私は管理者さんに何かを理解していただくのは不可能だと諦めるしかありません(苦笑)。
――ABOFANさんの説明は「JISや心理学の教科書にそう書いて」ありませんよね。少なくとも、何度要請してもいまだにJISからの引用を示していただいておりませんので、説明責任を果たされていません。いい加減にしていただきたいのですがね。 (回答日時:2018/04/05 10:34:16)

>>左巻先生が「水素水」について論文を書いたとか、実験をしたという話も聞いたことがありません。[…]そうだとするなら、少なくとも左巻先生は、失礼ながら水素水に対しては“素人同然”といってもよいかと思います。
>――という誤った論理的帰結を前提として、
――では、左巻先生の「水素水」についての論文、あるいは研究報告の提示をお願いします。
>a)水素水の効果を(出版バイアスを考慮して)肯定的に扱った研究者以外は批判してはいけない、ということにもなります。だとすると、そもそも元になる論文は誰が査読できるのでしょうか
――「論文」が必須だとおっしゃっているのは、管理者さんであって、私ではありません。それとも、論文でなくともよい、と管理者さんが主張を変えられたということでしょうか?
>b)「血液型と性格に関する科学論文を書いたことのないABOFAN氏は、血液型性格に否定的な心理学的知見や研究を否定してはいけはない」となりますがいかがでしょうか
――繰り返しになりますが、「論文」が必須だとおっしゃっているのは、管理者さんであり、決して私ではありません。やはり、論文でなくともよい、と管理者さんが主張を変えられたのですか?
失礼しました。 (投稿者:ABO FAN,投稿日時:2018/03/17 17:46:35)

ABOFANさん
>では、左巻先生の「水素水」についての論文、あるいは研究報告の提示をお願いします。
>「論文」が必須だとおっしゃっているのは、管理者さんであって、私ではありません。それとも、論文でなくともよい、と管理者さんが主張を変えられたということでしょうか?
――だんだんよく分からなくなってきたのですが、これらを読むと、「水素水を否定する左巻先生の場合、いくら筋の通った見解であっても著書や記事では”素人同然”なので水素水に関する研究論文がないといけない、しかし水素水を肯定する研究は論文ではなく研究発表も重視すべきである」という風に読めるのですが、ABOFANさんの意見はこういう感じでよいのでしょうか。 (回答日時:2018/03/20 16:03:43)

>――私が要求しているのは、ABOFANさんが「マイナスイオンの定義はJISに書いてある通り」と言われたためです。なので、「JISのどの部分に書かれているかご引用ください」という疑問に至ったわけで、話を逸らさないでください。
――大変失礼な推測になりますが、管理者さんが高校・大学で物理や化学の単位を取っていないのではないかと思います。私もssfsさんも、マイナスイオンについては「測定法=定義」でいいと思っているのですが、どうやら管理者さんはそうではないようです。性格だって、学力だって「測定法=定義」でやっているのだから(実体はともかく)、それが理解できないのは管理者さんの責任であって、私の責任ではないはずです。
定義のメタ定義が必要なのではないでしょうか?
正直、なぜ管理者さんが理解できないのか、こうとでも考えないと全く理解できません。 (投稿者:ABO FAN,投稿日時:2018/03/17 17:31:07)

>私もssfsさんも、マイナスイオンについては「測定法=定義」でいいと思っているのですが、
――少なくとも、JISに書かれているのが測定法に関する工業規格であるということは、ご理解されているということですね(以前から指摘していましたが)。なお、「測定法=定義」とのことですが、工業製品の測定法であればふつう「○○を測定する」という○○の実体が必要なのですが、それはどこにどのように書かれているのでしょうか。
>性格だって、学力だって「測定法=定義」でやっているのだから(実体はともかく)、それが理解できないのは管理者さんの責任であって、私の責任ではないはずです。
――私が言っているのは「ABOFANさんの説明が理解できない」ということです。
例に挙げられている「学力」ですが、これはたとえば学力偏差値における数値データを「学力」と言い換えていることが多いわけですよね。もちろん、「学校のテストの成績」や「塾のテスト」である場合もありますが、こうしたテストは「数学」「国語」などの、学力を近似する概念として妥当であると合意されたある枠組みの知識の集合体をもとに作られていると思います。
しかし今回の場合、ABOFANさんからマイナスイオンの定義について満足いく説明がなされてません。たとえば、マイナスイオンの定義を「大気中に存在する負の電荷を帯びた分子の集合体」(Wikipediaより)などと言っていただければ私も理解できるのですが、「マイナスイオンの定義はJISに書かれている通り」とおっしゃっているのにも関わらず、「では、どのように書かれているのですか?」といった引用を求める質問にはお答えいただけておりません。
なぜJISにこだわられるのかもお聞きしたいのですが、結局のところABOFANさんの目的は、JIS規格に関する記述がないことを過大に見積もってサイトに難癖をつけたいだけなのでしょう?
……と思っていたら、「妥当性」 の部分にJISに関する記述がありましたね。ABOFANさんが評定を読まずにいちゃもんをつけているだけだということがよくわかりました苦笑。ただ、評定の記述として改訂したほうがよい部分もあったので、改訂しました。ついでに「公共性」の部分にも追記しました。
本評定の主な評定対象である「マイナスイオンの健康効果の科学性」に関しては、JIS規格があろうとなかろうと、直接的にはあまり大きな意味はないと考えるのですが、これほど粘着されると思っていなかったです苦笑。 (回答日時:2018/03/20 16:04:27)

>――質問の前提が間違っています。ABOFANさんは左巻先生を「素人同然」という前提に置かれていますが、きちんとした科学的知識・根拠に裏打ちされた見解を素人同然として扱うのはいかがなものかと思います。少なくとも、具体的にどの部分がどのように間違っているかをご指摘ください。
――単純ミスなのでしょうが、なぜか前回の投稿が掲載されていないので再掲しておきます。
  *  *  *
今回は情報提供です。
この掲示板で、水素水を「疑似科学」としている根拠としている文献を読んでみました。
1. 左巻先生 暮らしの中のニセ科学 p190
もし水素に活性酸素除去の効果があるとして…
2. 「「健康食品」の素材情報データベース」からの抜粋
俗に、「活性酸素を除去する」「がんを予防する」「ダイエット効果がある」などと言われているが、ヒトでの有効性について信頼できる十分なデータが見当たらない。
http://hfnet.nih.go.jp/contents/detail3259lite.html
要するに「不明」ということではないですか。それに、2.では「ネイチャー」の論文を「俗に」という神経がわかりません。
私は、水素水の効果があるかどうかは知りませんが、「もし水素に活性酸素除去の効果があるとして」と左巻先生がおっしゃっているのですから、この掲示板でなぜ「疑似科学」となるのか説明していただきたいものです。
どう読んでも「疑似科学」と断定するのは、非常に儒教的(イデオロギー的)な文章としか判断しようがないのですが。
効果がわからないなら、単純に「不明」でいいのではないでしょうか?
蛇足ですが、この左巻先生の本では、「血液型」を否定していますが、何の根拠も発見できませんでした。これこそまさに“疑似科学”ではないのでしょうか?
失礼しました。
  *  *  *
上に書いたとおりで、左巻先生自身が「もし水素に活性酸素除去の効果があるとして」と著書でおっしゃっている(先生ご自身では肯定も否定も出来ない)のですから、要するに「素人同然」ということではないですか?
>>実際に二重盲検でデータをとったこの研究の知見と、
>――論文化してから調査すると申し上げたはずです。
――すみません、爆笑しました。多くの「水素水」の論文は肯定的ではないですか! それなら調査したら肯定的になるに決まっています。
>>つまり、バックとなる論文があれば「プレス発表」もOKということですから、これは大阪市大の結果の「プレス発表」にもあてはまり、
>――では、この大阪市立大学の研究におけるバックとなる論文をお示しください。
――このサイトに参考文献に掲げられています。それを否定するのは「水素水」の論文を書いていない「素人同然」の方ばかりではないでしょうか?
>ABOFANさんの前提からすると極論、水素水の効果を(出版バイアスを考慮して)肯定的に扱った研究者以外は批判してはいけない、ということにもなります。だとすると、そもそも元になる論文は誰が査読できるのでしょうか苦笑。
――それは、そもそも管理者さんの自身のスタンスではないのですか? あるいは否定的な論文があるのでしょうか? 私も不勉強なので、教えて頂ければと思います。
>「血液型と性格に関する科学論文を書いたことのないABOFAN氏は、血液型性格に否定的な心理学的知見や研究を否定してはいけはない」となりますがいかがでしょうか苦笑?
――いや、それは管理者さんの自身のスタンスであって、私のスタンスではありません。また、同じ基準を「水素水」や管理者さん自身には適用しない(らしい?)というのは不可解です。
失礼しました。 (投稿者:ABO FAN,投稿日時:2018/03/08 23:07:41)

ABOFANさん
>れは、そもそも管理者さんの自身のスタンスではないのですか? あるいは否定的な論文があるのでしょうか?
>いや、それは管理者さんの自身のスタンスであって、私のスタンスではありません。
――意味不明です。私が下記、a)b)のように書いたのは、ABOFANさんが
>左巻先生が「水素水」について論文を書いたとか、実験をしたという話も聞いたことがありません。[…]そうだとするなら、少なくとも左巻先生は、失礼ながら水素水に対しては“素人同然”といってもよいかと思います。
――という誤った論理的帰結を前提として、
>【質問】1)「水素水」の効果に肯定的な「論文」や論文をバックとした「プレス発表」は、“素人同然”の者でも否定してよい 水素水」の効果に肯定的な「論文」や論文をバックとした「プレス発表」は、“素人同然”の者が否定することはできない
――のような多重尋問による誤謬で聞かれたので、その反論として述べたまでです。他の閲覧者の方(いるかどうかわかりませんが苦笑)に過度に先入観を与えるような記述はお止めください(※これはABOFANさんの常とう手段のようで、前から気になってはいましたが)。
a)水素水の効果を(出版バイアスを考慮して)肯定的に扱った研究者以外は批判してはいけない、ということにもなります。だとすると、そもそも元になる論文は誰が査読できるのでしょうか
b)「血液型と性格に関する科学論文を書いたことのないABOFAN氏は、血液型性格に否定的な心理学的知見や研究を否定してはいけはない」となりますがいかがでしょうか (回答日時:2018/03/14 13:03:59)

今回は ssfsさんからの情報提供で「Air Ions: Physical and Biological Aspects」という学術書を紹介します。
膨大な量なので、読み通すには相当の時間と手間が必要なようです。
【引用開始】
グーグルスカラーで「negative air ions」をキーワードに検索していたら、こんな項目に行き当たりました。
https://books.google.co.jp/books?hl=en&lr=&id=RJxGDwAAQBAJ&oi=fnd&pg=PR1&dq=negative+air+ions&ots=rnyJioamMk&sig=ixotUX3mYRk_kpzRjxVktLSnp9Q#v=onepage&q=negative%20air%20ions&f=false
今年1月に出版された書籍「Air Ions:Physical and Biological Aspects」
https://www.taylorfrancis.com/books/e/9781351078023/chapters/10.1201%2F9781351069571-10
の1章であり、なかなかよくまとまっているようにみえます。
書籍のキンドル版は2万4700円もします。
https://www.amazon.co.jp/Air-Ions-Physical-Biological-Aspects-ebook/dp/B078YTTYXB
【引用終了】
調べてみたところ、Amazon.co.jpには簡単な解説があります。
【引用開始】
Air Ions: Physical and Biological Aspects fully develops two areas that are important for a comprehensive understanding of the subject of air ions: (1) the physical/chemical nature of ions, and (2) their potential interaction with biological systems. The reader is led through a series of none chapter, the first five of which lay the basis for understanding ions in the context of naturally and artificially created environments. The final four chapters are well situated to discuss the literature and history connected with the search for ion-induced biological effects.
以下は仮訳です。
本書「空気イオン:物理的および生物学的側面」は、(1)イオンの物理的/化学的性質、および(2)生物学的システムとの潜在的相互作用という、空気イオンの包括的な理解に重要な2つの領域について完全に説明する。 最初5つの章は、自然界および人工的に作成された環境の中でイオンを理解するための基礎となる。続く4つの章は、イオン誘起による生物学的効果の探索に関連する文献や歴史を議論するのに適している。
【引用終了】
JISの「定義」で満足できないなら、ぜひこの本を読んでいただきたいものです。
マイナスイオンの「実体」については、Chapter 1 Small Air Ion Properties IV. Ion Composition あたりを読めば十分かと思います。とりあえず、Amazon.comで立ち読みすることは可能のようです。
https://www.amazon.com/Air-Ions-Physical-Biological-Aspects-ebook/dp/B078YTTYXB/
私はとりあえずJISで十分ですので(笑)。
失礼しました。 (投稿者:ABO FAN,投稿日時:2018/03/04 12:29:24)

ABOFANさん
>私はとりあえずJISで十分ですので(笑)。
――何度も言っている通り、マイナスイオンの概念を説明している部分を、JIS内からご引用ください。
(回答日時:2018/03/14 12:17:54)

今回は情報提供です。
この掲示板で、水素水を「疑似科学」としている根拠としている文献を読んでみました。
1. 左巻先生 暮らしの中のニセ科学 p190
もし水素に活性酸素除去の効果があるとして…
2. 「「健康食品」の素材情報データベース」からの抜粋
俗に、「活性酸素を除去する」「がんを予防する」「ダイエット効果がある」などと言われているが、ヒトでの有効性について信頼できる十分なデータが見当たらない。
http://hfnet.nih.go.jp/contents/detail3259lite.html
要するに「不明」ということではないですか。それに、2.では「ネイチャー」の論文を「俗に」という神経がわかりません。
私は、水素水の効果があるかどうかは知りませんが、「もし水素に活性酸素除去の効果があるとして」と左巻先生がおっしゃっているのですから、この掲示板でなぜ「疑似科学」となるのか説明していただきたいものです。
どう読んでも「疑似科学」と断定するのは、非常に儒教的(イデオロギー的)な文章としか判断しようがないのですが。
効果がわからないなら、単純に「不明」でいいのではないでしょうか?
蛇足ですが、この左巻先生の本では、「血液型」を否定していますが、何の根拠も発見できませんでした。これこそまさに“疑似科学”ではないのでしょうか?
失礼しました。 (投稿者:ABO FAN,投稿日時:2018/03/01 00:02:03)

ABOFANさん
>要するに「不明」ということではないですか。それに、2.では「ネイチャー」の論文を「俗に」という神経がわかりません。
――国立健康栄養研究所は、ネイチャー論文を「俗に」としているのではなく、水素水言説にてよく主張されていることを「俗に」としていると思うのですが。
>要するに「不明」ということではないですか。
――ふつう、「効果がある」ことを示すのは、それを主張する側の責任として帰属されます(説明責任)。ABOFANさんには血液型性格のページでずいぶん説明したのですが、まだご理解いただけていないということでしょうかね。
>どう読んでも「疑似科学」と断定するのは、非常に儒教的(イデオロギー的)な文章としか判断しようがないのですが。
――評定内の具体的にどの部分の記述に疑問がおありか、具体的にご指摘ください。
(回答日時:2018/03/14 12:23:20)

すみません、爆笑を連発して大変申し訳ありませんが、ここでもつい爆笑してしまいました。
科学的な議論では、「事実」や「論理」など、議論は極力客観的な内容に限定するのが一般的だと思います(この掲示板では違うのですか?)。私が『逆上してコメント連投をしているように「見える」』という文章は、もちろん表現の自由に含まれるのでしょうが、少なくとも「科学」を標榜する掲示板にふさわしい文章とは思えません。
投稿者が「逆上」しているように見えようが、その反対に「冷静」に見えようが、科学の議論なら極力客観的な内容に限定すべきでしょう。よって、この文章は無視します。
(余談ですが、ご指摘の部分は、管理者さんの“回答拒否”と“錯誤”を誘導するため投稿で、その点は見事に目的を果たしたと思います…詳細は後述します・苦笑)
では本題に。
次は、この掲示板のmimさんの投稿からの抜粋です。
   *  *  *
・左巻なる著者の「水の常識ウソホント77」なる一般書が、なぜ混入するのか。他の記事でもそうですが。
・論文をレビューしている総説論文の著者の見解の反対を述べる。
・総説論文を確かな位置に置き、その見解をそのまま使い、一般書を低い位置づけに置き参考程度にとどめ結論への影響力を低める。
・その際、その一般書が10年、20年も前の著書であれば既に科学的な知識の更新が想定されてしかるべき状況であるとみなす。
(投稿者:mim,投稿日時:2018/01/28 20:33:58)
   *  *  *
これに対する管理者さんの回答は、実質的に「一つのご意見として受け止めます」(回答日時:2018/01/31 16:07:26)のみのようです。
実は、密かにこの回答の続きを期待して、前述の“誘導尋問”をしたのですが、管理者さんは見事にこの私の“期待”に応えていただいたわけです(失礼!)。
左巻先生は、まさしく自他ともに認める理科教育のプロフェッショナルなのでしょうが、現代はこれだけ科学の裾野が広がっているのですから、(失礼ながら)すべての分野に精通しているはずがありません。
その一例が「マイナスイオン」で、先生のご著書を読んだ限りでは、「JIS」の記述は見当たりませんでした(ご著書を全部読んだのではないので、もしあるのでしたら訂正しますので、お手数でもご指摘ください)。それは、他の「疑似科学批判」でも同じ状態です。こういっては何ですが、文系(?)の管理者さんならともかく、理科教育のプロフェッショナルがJISを無視するのは、流石に全く問題がないとは言えないでしょう。
また、左巻先生が「水素水」について論文を書いたとか、実験をしたという話も聞いたことがありません(こちらも、もしあるのでしたら訂正しますので、お手数でもご指摘ください)。そうだとするなら、少なくとも左巻先生は、失礼ながら水素水に対しては“素人同然”といってもよいかと思います。
しかし、私が紹介した大阪市立大学の研究は、水素水について実際にデータを取って研究している訳です。もちろん、あらゆる研究には誤差がつきものであり、この研究結果だけで水素水に効果があると断定するのは科学的ではないでしょう。
だからといって、実際に二重盲検でデータをとったこの研究の知見と、“素人同然”の左巻先生の判断は平等に扱うべきだというなら、それは違うと思います。
そもそも、管理者さんは「論文の主旨を受け止めて…」という発言をしていたはずですし、AABAさんもこうおっしゃっているいるではないですか。
>すなわち、論文になっていないもの(ABOFANなんちゃら血液型統計)は議論する以前の段階、なのです。(投稿者:AABA,投稿日時:2017/05/16 20:29:23)
ということでよろしいのでしょうか?
しつこいようですが、AABAさんはこうもおっしゃっています。
>『ただし、LIGOチームの発表のメインは「学会発表」ではなくプレス発表です。 [中略] 今時、学会だけにこだわっていたら、ノーベル物理学は取れませんよ(笑)。』
>こ…これはすごい。「み○」も「く○」も一緒、とはまさにれですね。…管理者さんが挙げておられるように、これは、この研究が多くの科学者が様々な成果(もちろん論文!!)を経てここまで達成された、ということを踏まえてのプレス発表です。そんなことにもカケラも思いが至らないのですね。ちょっと情報リテラシが低すぎませんか?(投稿者:AABA,投稿日時:2017/10/26 18:47:33)
つまり、バックとなる論文があれば「プレス発表」もOKということですから、これは大阪市大の結果の「プレス発表」にもあてはまり、管理者さんのように「きちんと論文化されたのち、文献情報を調査する」とするなら「情報リテラシが低すぎませんか?」。
以上の指摘には、これまでの経験では全く無視されることがほぼ確実ですので質問形式とします。もっとも、過去の経験からすると、ほぼ間違いなく“回答拒否”になるとは思いますが…。
【質問】
1)「水素水」の効果に肯定的な「論文」や論文をバックとした「プレス発表」は、“素人同然”の者でも否定してよい
2)「水素水」の効果に肯定的な「論文」や論文をバックとした「プレス発表」は、“素人同然”の者が否定することはできない
3) その他→具体的にどうぞ
4) 答えたくない
蛇足ですが、私の投稿が多いとするなら、それは管理者さんの“回答拒否”があまりにも多いためです。
まずは、上の質問にお答え願いませんでしょうか?
失礼しました。 (投稿者:ABO FAN,投稿日時:2018/02/24 15:58:35)

ABOFANさん
>【質問】
1)「水素水」の効果に肯定的な「論文」や論文をバックとした「プレス発表」は、“素人同然”の者でも否定してよい […]
>まずは、上の質問にお答え願いませんでしょうか?
――質問の前提が間違っています。ABOFANさんは左巻先生を「素人同然」という前提に置かれていますが、きちんとした科学的知識・根拠に裏打ちされた見解を素人同然として扱うのはいかがなものかと思います。少なくとも、具体的にどの部分がどのように間違っているかをご指摘ください。
>実際に二重盲検でデータをとったこの研究の知見と、
――論文化してから調査すると申し上げたはずです。
>つまり、バックとなる論文があれば「プレス発表」もOKということですから、これは大阪市大の結果の「プレス発表」にもあてはまり、
――では、この大阪市立大学の研究におけるバックとなる論文をお示しください。
>科学的な議論では、「事実」や「論理」など、議論は極力客観的な内容に限定するのが一般的だと思います
――まさにABOFANさんにお願いしたいことです。というか、ABOFANさんの前提からすると極論、水素水の効果を(出版バイアスを考慮して)肯定的に扱った研究者以外は批判してはいけない、ということにもなります。だとすると、そもそも元になる論文は誰が査読できるのでしょうか苦笑。
意味不明な前提を用いて論点をずらすABOFANさんの手法はたいへん問題であると思います。
そもそも、今回のABOFANさんの前提に従えば、「血液型と性格に関する科学論文を書いたことのないABOFAN氏は、血液型性格に否定的な心理学的知見や研究を否定してはいけはない」となりますがいかがでしょうか苦笑? (回答日時:2018/03/07 22:44:39)

>――すみませんが、これらはABOFANさんが勝手に思っているだけで、(3)摘示した事実が真実であると証明された時、ではないですね(というか、これを裁判で争うのでしょうから立論としておかしいです苦笑)。
――すみません、ここでも爆笑しました。「JIS」に定義されている「マイナスイオン」の測定法を、管理者さんは私が言うまで知らなかったらしい(?)ので、(3)は自明ですよね。
「科学」を標榜しているサイトに、こういうことを指摘したら「名誉棄損」で「侮辱罪」だと主張するとしたら、法解釈云々どころの話ではないと思いますが(苦笑)。
これでつい、某独裁国の小話を思い出しました。うろ覚えですが、たしかこんな内容だったと思います。
某国の国民が「某国のトップは○カだ」と言ったら逮捕された。罪状は2つあり、1つは「侮辱罪」、もう1つは「国家機密漏洩罪」だったという内容です(笑)。
別な小話もあります。アメリカ人が、自国の言論の自由を自慢して、「アメリカには、アメリカ大統領の前で机をドンと叩き、お前は○カだという自由がある」と言った。某国の国民は、それに反論して、我が国にも言論の自由はあると主張した。「某国のトップの前で机をドンと叩き、アメリカ大統領は○カだという自由がある」(笑)。
ところで、「血液型」と「マイナスイオン」の定義に関する“ダブルスタンダード”には特に回答がないようですね。
「血液型」は実体が不明でも議論に何も支障がないのに、「マイナスイオン」はなぜ支障があるのが、私にはさっぱり理解できません。念のため、前回の質問を再掲します。
*  *  *
【質問】
「マイナスイオン」の定義は実体がわからないとダメだが、「血液型」の定義は実体がわからなくともよい
1) はい
2) いいえ
3) その他→具体的にどうぞ
4) 答えたくない
なお、私は4)と推測しています(苦笑)。
失礼しました。
(投稿者:ABO FAN,投稿日時:2018/02/11 08:57:10)
*  *  *
ですので、大変勝手ではありますが、管理者さんは私の指摘を認めるだけではなく、「名誉棄損」でも「侮辱罪」でもないと判断させていただきます。
大変失礼しました。 (投稿者:ABO FAN,投稿日時:2018/02/24 14:38:03)

ABOFANさん
前回まで何度も提示した、こちらの質問(「マイナスイオンの定義がJISのどこに記載されているのかご引用ください」)にお答えいただけていないようです。そのため、質問の前提が間違っている貴コメント下部の質問には答えられません。
ちなみにこういう質問は一般に「多重尋問」と呼ばれ、誤った論法(誤謬)として扱われますので注意しましょう。
なお、次回コメントにて明確な回答が得られず、議論の「論点ずらし」(誤謬)などがみられた場合、ABOFANさんのコメントのみサイト内で別枠(別ページ)を用意して表示させていただくこととなります。ご了承ください。
(回答日時:2018/03/07 22:43:18)

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